Czy jesteśmy inni, niż nasi przodkowie? Do takich tragedii, jak ta, która wydarzyła się w Gdańsku w upalne lato 1858 roku, dochodzi, niestety, po dziś dzień.
, na kładce nad Kanałem Raduni.
- historyk, autor m.in. Pocztu Wielkich Mistrzów Krzyżackich i Pierwszego Pitawala Gdańskiego. Opisywane przez niego historie kryminalne pochodzą z gdańskiej prasy z początku XX w.
2011-06-06 08:39
Jeżeli Neumann "daleko nie miał, bo kanał płynął tuż obok jego działki", to może nie chodzi tu o Radunię (Kanał Raduni), a o Małą Radunię, czyli boczny kanał przemysłowy, płynący przez Stare Miasto do 1945 r., odgałęziająca się od (Kanału) Raduni przy Na Piaskach między Elżbietańską i Korzenną, a uchodzący do niej z powrotem na Osieku, przy Wiadrowni. Mała Radunia płynęła właśnie przez podwórka budynków przy Podwalu Staromiejskim. Jeśli chodzi o miejsce zbrodni, to ul. Młyńska (historycznie właściwie Wielkomłyńska) przechodziła przez oba kanały, jeśli jednak Kreftowa chciała utopić dziecko potajemnie, to łatwiej jej było tego dokonać nad Małą Radunią, właściwie mrocznym, pewnie cuchnącym kanałem, niż nad zawsze pełną ludzi właściwą Radunią
2011-06-07 14:40
Zapomnieliście Państwo uwzględnić fakt, że opisane w artykule zdarzenie miało miejsce w 1859 r. Od tamtego czasu zmienił się, i to znacznie, bieg gdańskich ulic i bieg Kanału Radunii - minęło przecież 150 lat! Poza tym pisząc ten tekst musiałem kierować się tym, co zapisano w relacji z procesu, a tam wyraźnie użyto określenia "Radaunenkanal" (czyli Kanał Radunii) i "Muhlengasse", czyli Młyńska. Mimo to bardzo dziękuję za tę wypowiedź. Jest dla mnie bardzo cenna.
Pozdrawiam bardzo serdecznie
2011-06-08 09:56
Panie P.P., przecież Niemcy przed wojną praktycznie nigdy tak nie określali tego cieku! Dla nich to była zawsze po prostu Radaune, ewentualnie "Nowa" dla odróżnienia od właściwej rzeki. Taka identyfikacja pojawia się wprawdzie dziś, lecz jest to wtórne tłumaczenie z polskiego; ze znanych mi autorów używa tego określenia Keyser w Baugeschichte Danzigs, no ale on też właśnie pisał po wojnie. Niech Pan sprawdzi jakąkolwiek przedwojenną mapę; przy czym zwracam uwagę na kafemannowski plan z 1920 r. (dostępny na http://www.mapy.eksploracja.pl/pomorze/Plan_der_Stadt_Danzig_1920.jpg), na którym "Radaunenkanal" to ...dawna fosa wzdłuż Podwala Staromiejskiego. I to mogłoby być szukane przez nas miejsce zbrodni, skoro Neumann pracował przy Podwalu właśnie, tyle że problem wtedy byłby z Młyńską, która kończyła się parę metrów na wschód od kładki na tym kanale (Kreftowa musiałaby stać na samym Podwalu).
Reasumując, źródłowe określenie "Radaunenkanal" potwierdza właśnie słuszność moich zastrzeżeń, a odczytywałbym je nie jako konkretną nazwę własną, lecz jako rzeczownik pospolity - jakiś "kanał Raduni", który identyfikuję z największym prawdopodobieństwem właśnie z Małą Radunią.
2011-06-09 00:23
Plan z 1920 r. jest chybionym argumentem. Do końca XIX w. trwało wyburzanie fortyfikacji miejskich. Prace te częściowo zmieniły bieg cieków wodnych, a też i ulic. Radzę przejść się do Archiwum. Znajdzie tam Pan plany starsze niż ten z 1920 r.
2011-06-09 08:51
"Do końca XIX w. trwało wyburzanie fortyfikacji miejskich"
Bez przesady, to był bardzo krótki proces. Plan Stübbena wchodzi w życie 1895, w tym roku rozpoczynają się prace rozbiórkowe i 1896 są już praktycznie zakończone (Brama Karowa pada jeszcze w 1895).
"Prace te częściowo zmieniły bieg cieków wodnych, a też i ulic."
Jezu, ale gdzie fortyfikacje nowożytne, a gdzie Młyńska? Siatka ulic między Katarzyną a Osiekiem jest, jak dowodzą najnowsze badania archeologiczne (M. Kasprzak, "Wyniki badań na stanowisku przy ulicy Podwale Grodzkie w Gdańsku", XIII Sesja Pomorzoznawcza, 2003, z. 2) w podstawowym zakresie rodowodu wręcz przedkrzyżackiego! Jeśli chodzi o cieki, to Nowa Radunia nie zmienia swojego biegu od Krzyżaka. Owszem, były być może w XV w. zmiany w zakresie miejsca wprowadzenia wód Nowej Raduni w fortyfikacje Starego Miasta, również ujściowy odcinek cieku został (poniżej Rybaków - ale jeszcze w XVII w.) skierowany w dawną fosę Starego Miasta, jednak w okolicach Wielkiego Młyna nic się nie działo przynajmniej od czasów komtura von Bassenheim! Sieć mniejszych, bocznych kanałów podlegała owszem zmianom, ale raczej tylko przez zasypywanie niepotrzebnych - tak w. XIX w. zniknęły m. in. relikty fos zamku i Osieka.
"Radzę przejść się do Archiwum."
Dziękuję, bywam. Ze swojej strony oprócz zespołu plankamery polecałbym również zasoby Działu Kartografii PAN BG.
"Znajdzie tam Pan plany starsze niż ten z 1920 r."
Ale nawet w internecie bywają starsze. Proszę bardzo: http://www.mapy.eksploracja.pl/pomorze/Plan_der_Stadt_Danzig_1809.jpg. I niech Pan tu znajdzie jakieś różnice w stosunku do planu wydawnictwa Kafemann w położeniu Młyńskiej, Podmłyńskiej, Nowej Raduni, fosy wzdłuż Podwala i Małej Raduni (poza likwidacją łącznikowego kanału między Targiem Drzewnym a Młyńską).
2011-06-09 00:11
2011-06-08 20:18
.
2011-06-07 01:38
proste
2011-06-06 14:28
przemawia to, że zwłoki dziecka musiałyby być zmasakrowane po przejściu przez łopaty głównego koła Wielkiego Młyna (wtedy przecież pracującego pełną parą), które znajdowało się parę metrów poniżej wspomnianej kładki. Tymczasem na Małej Raduni najbliższy młyn poniżej (Wielko)Młyńskiej znajdował się na Osieku (ten sam, który przetrwał do bardzo niedawna), więc Neumann spokojnie mógł wyłowić na Starym Mieście zwłoki dziecka.
W ogóle straszna szkoda, że zasypano po wojnie te wszystkie boczne odnogi Raduni, a przecież oprócz Małej Raduni był jeszcze relikt fosy Prawego Miasta wzdłuż Podwala Staromiejskiego, który dodatkowo się rozgałęział przed Targiem Rybnym. Mielibyśmy prawdziwą małą Wenecję w Gdańsku... Pewnie ich stan sanitarny był niezbyt ciekawy, ale co za problem oczyścić i udrożnić. No ale w 1945 r. były niestety ważniejsze rzeczy do odbudowy. I tak się cieszę, że nie mamy w Gdańsku drugiego Kaliningradu czy choćby Elbląga...
2011-06-06 12:36
Gratuluje wiedzy i logiki :)
2011-06-08 22:41
2011-06-06 14:55
spodziewałam się puenty.. albo co najmniej porównania..
hm... daleko nie trzeba patrzeć.. czy ktoś z Was ma dziecko i szuka mieszkania na wynajem?? w gdańsku niemal że graniczy z cudem!!!
nawet w ogłoszeniach niczym tabliczki jak w XIX w. napisane: BEZ DZIECI!!!! nie ważne czy dziecko ma rok, 5lat czy 10!!
studentom (i tu bez obrazy) za to wynajmą chętniej, sama studiowałam ale znam takich studentów, że m3 wyglądało po jednej imprezie...sami wiecie...
AAAA!!!! dodam że rodzinie z dziećmi to jeszcze nic...
ale SAMOTNEJ MATCE z dzieckiem..... nikt nie pyta o wykształcenie, zatrudnienie, zarobki... nie ważne!!!
MASZ DZIECKO??? w słuchawce słychać: SPIER******** :)
pozdr!!!!!
2011-06-08 15:19
Bo matki z dzieckiem nie można z mieszkania wyrzucić, jak przestanie płacić a studentów można bez większego problemu. Takie mamy prawo i takie są jego konsekwencje.
2011-06-06 16:15
nie ma skutku bez przyczyny. Student nie zapłaci czynszu, to się go wyrzuci na zbity pysk. Nie zapłaci matka, to i tak będzie mieszkać i dalej nabijać koszty. Wszelkie przepisy nazbyt chroniące beneficjentów w gruncie rzeczy rykoszetem w nich uderzają. Właściciel mieszkania na wszelki wypadek nie wynajmie matce z dzieckiem, bo nie chce kłopotów. Ty byś chciał utrzymywać obcych ludzi, tylko dlatego, że należy chronić lokatora?
PS. podobnie jest z innymi ,,prawami'' np. nikt nie zatrudnia starszego pracownika, bo 4 lata (!) przed emeryturą nie może go zwolnić. Nie ważne czy jest koniunktura, czy nie - nie wolno. No to lepiej nie zatrudnić. Kto wie jak będzie za 2 miesiące a co dopiero za 4 lata !!
2011-06-06 07:58
w pewnym sensie obrazuje sytuację braku
opieki społecznej dla potrzebujących i też
ukazuje społeczne konsekwencje tego zjawiska
2011-06-07 13:04
2011-06-06 13:16
a potem odtrącić jak przybłędę psa.
to takie chrześcijańskie.... łazić w swieta do groty, wychwalać rzymskiego synka sprzed 2000 lat, opłakiwać plastikowe lalki wystawione w Wielkanoc...
pozostając niewzruszonym na los żyjących - ludzi i zwierząt.
2011-06-07 13:02
2011-06-06 14:19
używanie środków antykoncepcyjnych,
w niektórych środowiskach powinne one
być rozdawane za darmo, jeśli kogoś
nie stać na utrzymanie dzieci, ni powinna
osoba ich mieć
2011-06-06 14:41
Przeciez mozna sie powstrzymac od popedu plciowego, a wtedy wszystkie problemy sa rozwiazane. Nie ma konsekwencji, nie ma grzechu antykoncepcji
Wystarczy krotka modlitwa
2011-06-07 11:43
człowieku antykoncepcja to podstawowe
zasady higieny i najlepsza metoda planowania rodziny;
ale owszem, niektórzy ludzie żyją w sposób aseksualny
zachowując wstrzemięźliwość i mają do tego prawo
2011-06-06 14:38
2011-06-07 12:59
dozywotnie więzienie Obecnie jak grupa 17-letnich bandziorów zakatuje człowieka kijami bejsbolowymi w jego własnym mieszkaniu, to pani sędzina lituje się nad "biednymi dziećmi, które "muszą mieć szansę na zadośćuczynienie".
Za zabójstwo w Polsce to kara 8 lat, oczywiście pod warunkiem, ze nie jest się biednym dzieckiem z szansą na zadośćuczynienie:P
Nie wiem, skąd tacy okrutnicy biorą we współczesnej Francji, gdzie jakiemuś politykowi grozi 25 lat za próbę gwałtu na pokojówce. Do końca życia będzie siedział - a gdzie zadośćuczynienie dla lobby pokojówek???
2011-06-06 13:05
Neumann, Logan, Wilhelmina Kreft, sierżant Kammer, Kämmerer i Breitenbach...
Zakładam że nazwy ulic pewnie były wtedy też inne niż Długie Ogrody czy Młyńska, co?
2011-06-07 11:50
niemiecko-gdańskiego nazwiska
i bardzo do niego przywiązna !!!
2011-06-07 06:26
było sporo żydów
i tak oto mamy potomków tych par
2011-06-06 17:07
Nie mylisz sie ,to bylo niemieckie miasto,a w nim mieszkali niemcy.
2011-06-07 01:39
Czyli od dawna bylo wiadomo, co z niej wyrosnie...
Niewiele sie zmienilo!
2011-06-06 23:14
to nie była zbrodnia tylko poświecenie jednego życia aby mogło przeżyć drugie
tak - jesteśmy podobni do swoich przodków - wiele kobiet kiedy stwierdzi że nie są w stanie wychowac swojego dziecka są w stanie jej dokonać. Maja to wpisane tak jak dają życie tak potrafią zdecydowac że życia dac nie mogą.
Zbrodni dokonały osoby, które ja pozostawiły - ciekawe gdzie był sprawca ciąży...
Marią zaopiekował się Józef... ciekawe jak by to było z Jezusem
2011-06-06 14:47
Jak się chce to mozna zapanowac nad zadzami, chwila modlitwy i nie trzeba się marwtic o ciąze czy antykoncepcje Tak byc powinno
2011-06-06 16:35
2011-06-06 16:23
to należy przynajmniej użyć prezerwatywy. Grzech to grzech, z prezerwatywą, czy bez - taki sam. Ciężki.
2011-06-06 15:56
a dziś to co , mało dzieci znajduja w śmietnikach - toż Polska to państwo pro rodzinne przecież > no nie .
Portal trojmiasto.pl nie ponosi odpowiedzialności za treść opinii.
Jak nazywała się brama, która stała w miejscu Zielonej Bramy w Gdańsku?
Filmy